Статьи По дате публикацииПо автору   

10.12.2011 Форум "Звериный стиль в коллекциях музеев" материалы круглого стола

КАРТИНЫ ДЛЯ БОГА или ПЕРМСКИЙ ЗВЕРИНЫЙ СТИЛЬ ГЛАЗАМИ….

9 июня в рамках Международного Форума «Звериный стиль в коллекциях музеев» состоялся круглый стол, который объединил представителей научного сообщества, художников, коллекционеров, педагогов, бизнесменов.

Участники преследовали разные цели: кто-то хотел «приоткрыть тайную завесу информации», кто-то хотел поговорить о популяризации и актуализации этого культурного явления, для кого-то самым важным был вопрос как избежать домыслов и свободных трактовок вокруг пермского звериного стиля, как бороться с потоком псевдонаучной литературы, ну и, конечно, всем хотелось поразмышлять о том, какой же смысл несут в себе эти изображения, эти уникальные предметы.

Что из этого получилось – в предлагаемой расшифровке круглого стола.

  • Как связать пермский звериный стиль и его научные и художественные трактовки. Рацио и духовное, душевное понимание этих образов?
  • Ничему верить нельзя или необходимо всё воспринимать с очень большой осторожностью, потому что в последнее время появился огромный поток псевдонаучной литературы, который у неподготовленного человека может вызвать искаженное представление, понятие о пермском зверином стиле.
  • Звериный стиль – один из полигонов, на котором мы можем выявить некоторые возможности интерпретации вообще всех предметов, связанных с духовной жизнью.
  • Искренне считаю, что Пермский звериный стиль – это уникальный бренд Пермского края.
  • Образы, которые имели значение в древности – остаются, но со временем они наполняются новым смыслом. И так было всегда.
  • Пермский звериный стиль – это бесконечно красивая тема для работы.

_____________________________________________________________________________

Игнатьева Оксана Валерьевна (Пермь), заведующая кафедрой культурологии Пермского государственного педагогического университета:

Мотивы Пермского звериного стиля в художественной практике стали использовать уже давно. Ещё Николай Константинович Рерих в 90-е годы XIXвека, узнав и увидев воочию предметы звериного стиля, был настолько воодушевлен, что в течение двух десятилетий использовал в своем творчестве эти мотивы, причем не только как дизайнер, но и как художник: известны прекрасные скатерти, сюжеты на мебели. К сожалению, это наследие утрачено, оно сохранилось только в эскизах. Для Рериха обращение к пермскому звериному стилю было выражением некой универсальной мифологии, сопоставимой, как он писал, с мифологией Китая, Монголии. Прошло больше ста лет и очень интересно, что же в зверином стиле притягивает современных художников?

Шостина Наталия Анатольевна (Пермь), директор ПРОО «КАМВА», инициатор и координатор Форума:

Мы очень глубоко размышляем о праве художника не только знать, но и видеть, чувствовать, транслировать информацию. Можем ли мы дать возможность свободной, интуитивно-чувственной интерпретации явлений, не опирающейся на научный базис.

Композиции пермского звериного стиля создавали не ученые, а художники – особые люди, и именно они наполняли их различными смыслами, которые до сих пор нас держат и остаются загадкой.

Микушев Павел (Сыктывкар), художник-этнофутурист:

Хочу сразу сказать, слушая доклады здесь на Форуме и до этого общаясь, сталкиваясь с ученой средой, я как художник всё-таки позволяю себе некоторую вольность в интерпретации. Вольность в том, что я пытаюсь, читая какие-то мифологические тексты, найти им аналогии в изображениях, например, того же звериного стиля. Я для себя даже проводил параллели между звериным стилем и традиционным орнаментом.

Талавира Елизавета (Санкт-Петербург-Пермь) художник, дизайнер:

Я добавила бы со стороны художников, что, я, например, работая с пермским звериным стилем, не допускаю возможности перестилизовывать изображения. Некорректно стилизовать вещи, уже сделанные художником, главное – не уродовать их, сохранить красоту. Художник на основе своего дара, труда, делает вещи и несет культуру зрителю, неважно делает он это интуитивно или на основе знаний. Главное – не нарушать красоту.

Федорова Наталья Викторовна (Салехард) археолог, заместитель директора по науке ямало-ненецкого окружного музейно-выставочного комплекса:

Мы не ловим тот многоцветный мир, который окружал наших предков. Я, честно говоря, не понимаю здесь предмета разговора: ученый – художник. Это – отличие, так должно быть. Ученые просто обязаны популяризировать то, что они делают, каким угодно образом: через написание популярных работ, создание фильмов и т.п., иначе наши работы интересны ещё десятерым таким же, как мы, и всё. Именно поэтому я, например, ушла из Академического института в музей. У нас в музее прекрасные отношения с художниками – мы с ними вместе работаем. Конечно, территория нашего округа находится очень далеко и наше градообразующее предприятие – Правительство округа, но и у нас проводятся выставки и совместные с художниками мероприятия. Как, например, «Душа севера». У нас нет проблем с художниками: они нас с удовольствием слушают, а мы с ними с удовольствием работаем.

Панина Светлана Николаевна (Екатеринбург) археолог, заведующий отделом археологии Свердловского краеведческого музея:

Я тоже не вижу особой проблемы во взаимоотношении талантливых художников с исследователями, с научным миром. Но музей – это такое место, куда идут не только «сумасшедшие художники», но и просто «сумасшедшие», которые приносят с собой совершенно неудобоваримый китч, выдавая это за талантливые работы. Возникает вопрос: где критерий? Где необходимая грань вкуса? И как доказать бесталанному сумасшедшему, что он не художник – вот это очень серьезный вопрос.

Непонятно зачем доказывать? (реплика из зала)

В любом изображении, в любой картине, прежде всего, важна смысловая нагрузка. Важен шифр, глубина восприятия и художественной трактовки.

Королькова Елена Федоровна (Санкт-Петербург) старший научный сотрудник, специалист по скифскому звериному стилю Государственного Эрмитажа:

Я тоже не вижу особого противопоставления. То, что мы видим на картинах художников из Сыктывкара – это замечательно, нам это очень нравится, мы это поддерживаем. Есть такой аспект, что не нужно путать Божий дар с яичницей. Современный художник есть современный художник. Вообще, меня всегда удивляло, что непростительно мало внимания вот этому древнему стилю: и пермскому, и скифо-сибирскому звериному стилю художники уделяют. С формальной точки зрения невероятно красивые, на мой взгляд, уже найдены решения, которые можно использовать в самых разнообразных вариантах, причем, не копируя их. То, что мы видим сейчас – это переосмысление, абсолютно без уродования этого стиля, это работа с прототипами. Абсолютно правомерно художнику использовать и даже сочетать несочетаемое. Он может быть вдохновлен любыми, самыми разными источниками из древности. Другое дело, что не нужно всякий раз пытаться вложить туда смысл древних, это неверно. Не стоит пытаться влезть в шкуру древнего человека. Этот стиль был совершенно необходимой, неотъемлемой частью их жизни, было понимание определенных моментов, которое, будем говорить прямо, было доступно только посвященным. Это связано с сакральной сферой и т.д. Вот эта сакральная сфера сильно изменилась с тех пор: у нас другое мировоззрение, поэтому пытаться вложить в современные произведения тот самый древний смысл – это занятие, на мой взгляд, неблагодарное. То, что наши исторические корни вдохновляют современного художника – это прекрасно. В самом этом уже есть следование традиции, и пусть так оно и будет. Наука всегда готова предоставить всё, что возможно: и показать эти вещи, и рассказать о них насколько это нам известно. Голая наука для обычного человека – это, конечно, скучно. Мы копаемся в мелочах, чтобы понять, реконструировать мировоззрение древних. Но совершенно невозможно и совершенно не нужно возрождать его полностью. Мы хотим это только понять. Поэтому не нужно накладывать друг на друга два эти совершенно разных явления. Пусть современное искусство развивается на своих корнях. Кроме того, художник – это человек, который творит на основе дара, космического вдохновения. Нужно прислушиваться к себе. Он видит прекрасно выполненные с эстетической точки зрения предметы древности и прекрасно, что он использует их в своих произведениях, потому что это выражение его самого и нашего времени. И это прекрасно.

Шаблавина Екатерина (Санкт-Петербург) хранитель коллекции Пермского звериного стиля Государственного Эрмитажа:

Я отчасти соглашусь с тем, что сказали, но у меня есть и иная точка зрения. У науки есть свои задачи, которые мы решаем с точки зрения технологий, методологии. Заниматься семантикой достаточно тяжело. Если вопрос касается технологий – у нас есть факт, у нас есть точные следы, и мы можем определить, как эта вещь сделана. Мы – люди современного мира, и, разгадывая значения, мы никогда не сможем точно установить, что человек этим хотел сказать, хотя, такие попытки, конечно, нужно делать. Я сама изготавливаю ювелирные украшения. Мне кажется естественным, что, когда художник создает какое-то свое произведение, он обращается к источникам, археологическим в частности. Мне кажется это интересным, что можно использовать образы древних и делать ювелирные украшения, одежду и т.п. Нельзя ограничивать художника. Он человек творческий, а творчество - это процесс. Художник в своих произведениях решает свои задачи, и, если с точки зрения выразительности какие-то образы древних людей помогают ему это сделать, – это хорошо. Так и возникают новые направления, новые виды. Художник всегда находится в поиске, пытается найти максимально интересные средства для своего выражения. Ставить вопрос: «а давайте сейчас расскажем, что зашифровано в этих образах» – нельзя. Этого сложно требовать даже от ученых, исследователей, которые, на самом деле, очень осторожны и всегда стараются быть максимально ответственными за то, что они говорят.

Меркушева Елена Николаевна (Пермь) заместитель директора Пермского краевого музея:

Мне кажется, всё, что мы говорим, на самом деле очень просто. Должно быть то, что мы в идеале своем выстраиваем как музейщики. Вот, например, выставка прекрасная, которая сделана на основе нашей коллекции. Закончится Форум, и все эти предметы уйдут в фондохранилище. Больше их на сегодняшний день никто, пожалуй, не увидит, кроме опять же исследователей, тех, кто придут к нам по специальным заявлениям и скажут «дайте посмотреть». Вот если бы была ситуация, когда мы весь пермский звериный стиль, все 500 бляшек выставили бы на всеобщее обозрение. На сегодняшний день мы этого не можем сделать – у нас элементарно нет площадей, чтобы всё это показывать. Я думаю, что тогда вопрос о научной стороне был бы снят. Кому наука – вот, пожалуйста, они без интерпретации все перед вами, вы их смотрите, изучаете, обращаетесь за консультациями – вопросы сняты. Со мной, я думаю, согласятся все музейщики, что когда была бы возможность показать не 2% с наших коллекций подлинных вещей, а все 100%, то это было бы совершенно замечательной, пока идеалистической формой. Я за то, чтобы нас с вами слышали те, у кого совершенно иные возможности и ресурсы, чем у нас. Чем больше места и культурного пространства для разных людей: и для ученых и для художников, тем всем лучше.

Степанова Наталья Павловна (Пермь), экскурсовод:

Позвольте мне взглянуть на предмет нашего сегодняшнего обсуждения глазами потребителя: человека, который покупает изделия, который читает книги, ходит в музей, потому что это – мои туристы. Я уже эту мысль озвучивала и хочу повторить вновь: материальное воплощение предметов звериного стиля в музейных коллекциях, мне так хочется думать, всё-таки существует не для археологов. И те послания,  если они там есть, направлены не только археологам. С моей точки зрения, упреки в том, что «не так», «не то» и «неправильно» не очень корректны по отношению к тем людям, которые этим пользуются. С другой стороны, действительно абсолютный вакуум научно-популярного изложения сюжетов, истории он тоже существует. И мы уже в который раз друг к другу с этой темой обращаемся, но она зависает и никак не движется. Есть ли в Перми люди, которые готовы научно, а с другой стороны понятно человеку, который не обучался объяснить, донести информацию корректно. Я считаю, что звериный стиль – это такой вклад нашей пермской цивилизации в мировую художественную культуру и, конечно, есть образы, которые даже у меня, человека совершенно не склонного к мистике, вызывают опасения, как например, медведь в жертвенной позе. Назвать это «оберегом пермской чуди» - я бы не решилась так смело высказываться. Тем не менее, есть образы безусловно прекрасные, сложные, красивые. Но весить себе на грудь медведя в жертвенной позе как украшение я бы не стала.

Микушев: Это ещё ничего, у нас он на гербе города! Если до революции  в гербе медведь был изображен спящим в берлоге, то в новое время, у нас просто медведь в жертвенной позе на гербе столицы республики.

Талавира: Как педагог заметила один образовательный момент: приезжие люди знают про пермский звериный стиль гораздо больше, чем местные. Необходимо организовать хорошую популяризацию.

(завязывается спор о популяризаторах)

Чурилов Эдуард Викторович (Пермь) заведующий отделом археологии Пермского краевого музея:

написать популярную книгу гораздо сложнее, чем научный труд

Шаблавина: Я хотела сказать, что за круглым столом сложился такой образ ученого, словно мы какие-то враги. Хотя на самом деле, как только возникает вопрос о художниках, популяризаторах, все они сразу же обращаются к ученым. Сейчас в современном мире на рынке появляется огромное количество подделок вещей; даже среди ученых существует много ошибочных мнений, и всё это попадает потом в учебники, от чего и возникает много ложных представлений о нашей истории. Если есть возможность восстановить какие-то более точные знания, мне кажется, это замечательно.

реплика из зала (частный исследователь, коллекционер)

я хотел бы ещё добавить о проблемах изучения бесписьменных культур, к которым относится пермский звериный стиль. Я считаю, что дешифровать эти пластины возможно, но для этого нужен стык нескольких культур. Например, нейропсихологи спокойно могут

дешифровать личность автора по его рисунку, можно полностью воссоздать его модель мира. Это сродни тому, что говорила Наталия Шостина об интуитивном знании.  Вытащить это подсознательное возможно, но нужна какая-то новая дисциплина на грани археологии и психологии. Попытки такие даже в Советском союзе были, например, палеопсихология, палеосоциология.

Николаев Юрий Константинович (Пермь) историк, археолог, специалист по геральдике:

Посмотрите, какое огромное многообразие предметов, тем, образов Пермского звериного стиля: чего там только нет. И это всё ни что иное, как отображение того мира со всеми вытекающими отсюда интересами. Здесь всё представлено: и охота, и социальная сфера, и бытовая, материнство и многое другое вы увидите в этих бляхах. Понятно, что современные трактовки будут разниться, но уже один этот непростой, а главное заинтересованный разговор, который сейчас происходит, свидетельствует о том, что всё это у нас есть на генетическом уровне. Мы с вами животные, представители животного мира, хоть мы и такие великолепные, нарядные. И то, что в нас заложено матушкой-природой, мы никуда от этого не уйдем при всей своей научности. Вот я сейчас, любуясь произведениями художника из Сыктывкара, в который раз в этом убеждаюсь. Вы знаете, наверное, не случайно к этой теме такой большой интерес и он возрастает. И эта тема наполняет людей не равнодушных вообще к истории нашего края. Это живет в каждом из нас. Здесь, в художественном творчестве, я считаю, вообще не может быть никакой рамки.

И по поводу трактовок тем. Лично я считаю, вызывая улыбки своих коллег, что это древнее письмо, это обращение к нам: прочитаете - поймете нашу версию, не поймете - жаль. Это письмо. Причем я считаю, что огромное многообразие тем – лишний раз подтверждение того. Здесь зашифрован язык народа. Они знали этот язык, они на нем разговаривали. И, возможно, каждая бляха - это какое то выражение, фраза, предложение или несколько предложений. Художник, возможно, и идет этим путем: он понимает этот язык по-своему, язык общения с этими замечательными вещами.

Королькова: Совершенно зря говорят, что ученые ничего не популяризируют: это не так. И книжки популярные мы пишем, и с художниками современными активно контактируем. В Эрмитаже уже несколько лет проходят опыты такого рода контактов.

Например, выставка Даши Намдакова. Я лично воспринимаю его как наследника культур скифо-сибирского звериного стиля. Когда он приехал в Эрмитаж, половину вещей он увидел впервые. Но в  своем творчестве он интуитивно и тонко их чувствовал. Главное - не подменять искусство вульгаризированными трактовками якобы древней мифологии, насаждая её в форме какой-то сакральности. Меня,кстати, ничуть не шокирует употребление в декоративном оформлении Перми образов и сюжетов пермского звериного стиля.

Чурилов: хотел бы немного добавить на тему прорывов художника в экспозицию. У нас тоже был замечательный опыт, когда мы делали в доме Мешкова экспозицию на тему символики Перми, замену этой символики какими-то более поздними христианскими смыслами и параллельно с предметами мы выставили картины художника Коротаева, который то же самое показал в картинах, причем задолго до нашей выставки. Это воистину зависит от таланта художника. И самое главное: здесь мы подходим к тому, в чем обычно обвиняют нас - ученый мир. Чем обычно пользуется художник? Он ходит, смотрит, читает, добывает и консультируется. А если художник, да и любой другой человек, говорит: вы от нас всё прячете, нам ничего не показываете, возникает вопрос: а вы в музей ходили?

В основной экспозиции нашего музея всегда выставлено в пределах 100 изображений пермского звериного стиля. Раз в год-два проводятся специализированные выставки, мероприятия, посвященные этому, вот сейчас здесь на форуме очень много выставлено. И всё равно, мы залезаем на сайты, посвященные звериному стилю и читаем, что почему-то музей всё прячет. Никто ничего не прячет. А если уж говорить о стыке художественного и научного, наука, как я уже говорил, совсем особая отрасль знаний и производства знаний, а художественное осмысление есть художественное осмысление. Есть таланты и там, и там. Есть не таланты. Определять качество художественных образов - дело вкуса каждого, а в науке - это уже узко научный спор. Теперь о популяризации. Популяризация нам нужна. Я уже говорил, что мало книг научно-популярных, но написать такой труд гораздо сложнее, чем научный. Для этого требуются ум и талант. Таких людей очень мало - это единицы. У нас пока такие люди не появились, к сожалению. И я вас уверяю, когда вы начнете читать научно-популярную книгу, то развернутой трактовки образов вы там тоже не найдете, если это действительно научная книга. Вы найдете там место, время, условия находки, когда, кто начал собирать и т.п. и самые общие выводы по семантике и сюжетам. Если кто-то будет говорить, что он знает в подробностях про сюжеты, можно ему рассмеяться в лицо. Особенность - художественность - этой книги будет только в том, что она будет написана хорошим, доступным, живым языком. Те, кто хочет соединить художественное и научное - ходите в музей, переосмысливайте эти образы сами.

Вот мы видим эти потрясающие картины из Сыктывкара - и это действительно великое переосмысление этих образов. Но только не наполняйте их потом несуществующими знаниями и не выпускайте книжки типа "Цивилизации хранителей", где нам рассказывают о том, как это было и как это всё называется.

Игнатьева: Можно сказать, что у нас сейчас свободное общество, свободное государство, и любой потребитель он голосует своими деньгами - если покупает такие книги, значит, что-то не так мы делаем. Хочется перевести в другую проблему: у нас уже так развернулся разговор, что художники вполне благополучно обходятся без науки, равно как и наука без художников. Но у нас есть ещё одно измерение, в котором пермский звериный стиль сейчас присутствует - это различные образовательные проекты, которые как раз занимаются популяризацией, это различные маркетинговые выражения музейной политики в виде образов, сувениров, в том числе позиционирование нашего края через эти образы. Может быть, мы к этой стороне сейчас обернемся.

Рыбашов Андрей (Пермь), руководитель рекламно-производственной компания «Братья Рим»:

Я бы хотел задать всем присутствующим один вопрос: вот я смотрю на бляхи, они иногда вызывают у меня агрессивные впечатления, по крайней мере те, которые я видел, в тех книгах, в которых я видел. Изображения, которые прошли через мои руки, бляхи, которые представлены на выставке здесь - таких впечатлений не вызывают. Когда я вижу бляху с изображением семьи, есть ощущение какой-то гармонии, когда я смотрю на многофигурные изображения человека на ящере или бобре, я слабо понимаю эти образы, но у меня тоже создается впечатление гармоничного и счастливого человека: он никого не убивает, ни на кого не нападает, ни от кого не защищается. И мой вопрос: как вы считаете, то общество, те люди они были гармоничными сами по себе?

Федорова: Вам же сказали, мы животные.

Лисовский Юрий (Сыктывкар), художник-этнофутурист:

Я работаю в журнале "Арт", у нас работают такие замечательные ученые как фольклорист Павел Федорович Лимеров и другие ученые, которые занимаются сбором остатков коми-фольклора по деревням. Надо понимать, что этот народ жил много тысяч лет на этой земле: никуда не уходил и не приходил. И вот звериный стиль - это произведения этого народа, большой финно-угорской общности, которые жили гармонично, это можно судить даже по бляхе, например, "семья": человек не изображает врага, он изображает себя и семью, т.е. гармонию в семье - женщина, мужчина, ребенок. Люди поклонялись гармоническим каким-то понятиям. До сих пор сохранились традиции коми человека, когда, например, он заходит в лес и он с ним здоровается, с ним разговаривает, а когда уходит, говорит "спасибо". Я думаю, это всё живо и звериный стиль имеет эти влияния. Но в археологии этого не написано. Это достается оттуда, изнутри. Мифология – это значит понять смысл всего, вообще всего, что было. Как я понимаю, пермские бляшки - это такие гармонические модули. Т.е. не могли люди бороться с нижним миром - он был третьей частью гармонии или взять верхний мир, который пропитывает человека гармонией, светом. И без этого не может. Многие бляшки устремлены в переход

в разные состояния. Это очень интересно. Наши мифологические тексты всегда указывают на эту взаимосвязь: человека, природы, гармонии, правильных поступков. Я думаю, лучший был бы альбом, если бы мифология соединилась с археологией. Единый такой альбом с остатками рассказов наших предков и археологии.

Микушев: Однажды в дискуссии тоже разглядывая все эти бляшки, все эти композиции многослойные, трехъярусные, круговые, Юра говорит: "так это же картины для Бога", их надо сверху смотреть. Они сделаны не нам, смертным, а надо сверху на них поглядеть.

Буранов Григорий (Пермь), руководитель рекламно-политического агентства «Кучер», коллекционер:

Я начну с благодарности организаторам: я зашел в первый день на одну лекцию и вот уже третий день не хожу на работу. Все лекции форума очень интересные и выставка просто замечательная: с точки зрения материала, оформления, подачи, всего. Теперь о популяризации: сейчас здесь четко разграничилось два сообщества: это ученые с разными мнениями и художники. Я, на самом деле, по-видимому, представляю третье сообщество. Если говорить о популяризации, то, из всех сидящих за столом, я являюсь профессиональным популяризатором - промоутером. Я руководитель крупнейшего не только в Перми, но и на Урале рекламно-политического агентства "Кучер", у которого масса различных направлений работ, связанных с коммуникацией. Мы занимаемся популяризацией всего, всех и вся. Заявленная тема огромная, и здесь мы её не обсудим. Я просто хочу сказать, за круглым столом это не решается, это решается в рабочем порядке. Готов рассказать, что делать с популяризацией, как запустить этот процесс, что для этого нужно, откуда берутся деньги, готов работать, готов участвовать.

Вторая тема, которой хотелось бы коснуться, это тема пополнения коллекции. На сегодняшний день, как я понимаю, музеи в минимуме - сколько денег дали, столько проводится раскопок. Иногда появляются какие-то дарители и т.д. Тем не менее, мы

прекрасно знаем, ежегодно тысячи предметов находятся и вывозятся, и растворяются, и пропадают, они умирают, и никто из нас никогда эти предметы не найдет; один отдельно взятый предмет ходит по рукам, потом оседает где-то в столе, в ящике и пропадает. Из трех крупных пермских частных коллекций пермского звериного стиля, которые известны, (наверное, есть ещё и другие), здесь я один как коллекционер присутствую. Остается только то, что в коллекциях, как бы нам больно это ни было, как бы мы не возмущались незаконными раскопками, но они есть и остановить мы их не можем. И всё, что сегодня выкапывается - уходит, остается только небольшая часть - в частных коллекциях. Может быть, это станет темой следующего обсуждения.

И третье: по поводу взаимодействия: я уже сказал, здесь присутствуют ученые, художники, промоутеры, частные коллекционеры – и мы готовы сотрудничать. Я вчера честно показал фотографии всей своей коллекции и мне сказали, что там есть интересные вещи. У нас на сегодняшний день одна из лучших на Урале фотомастерских и я готов сотрудничать с музеями и не только я, а все, кто серьезно этим занимается, открыты и готовы. Предлагаю на следующей встрече попробовать серьезно поработать с частными коллекционерами.

Панина: Уважаемые коллеги! Быть может это неблагодарная роль, но я хочу всё с неба поставить на землю. Давайте вернемся к одному из главных вопросов нашего круглого стола, который сегодня как-то не очень серьезно звучит. Это – китч. Мы с вами носители российской культуры, нас с детства воспитали, что Пушкин - это наше всё. И, наверное, мы с вами никогда не будем мыться мылом, сделанным в виде бюста Пушкина, правильно? Я хочу сказать, что сейчас перед нами сидят совершенно потрясающие люди -художники, которые на самом деле взвалили себе на плечи огромную задачу. Вот если российская культура уже устоялась, а то, что они тащат на своих плечах - они вводят из научного оборота в общероссийский новые пласты мощной духовной культуры, и никто не может сказать, что она ниже, чем культура славянская или какая-то другая. Это мощная культура, и от них многое зависит, от нас в меньшей степени, сейчас объясню почему. От них зависит то, что мы будем делать с Кынской бляшкой - мыться ей, извините, (как вот здесь продается мыло) или на неё смотреть как на произведение искусства. От нас зависит в меньшей степени, потому что к нам в музеи приходят и просят образцы, приходят люди с почетными дипломами. Мы им выдаем их, и мы не знаем конечного результата, что может получиться. Пришло НТВ, трое суток снимали фильм, потрясающий фильм про нашу Свердловскую область, но когда мы его увидели... Вот мы говорим "А", а за кадром говорят "Б". Мы говорим "древние литейщики",  а они говорят, что "инопланетяне приехали, прилетели и научили". Я хочу сказать, что от нас в меньшей степени зависит, как поставить барьер, я не понимаю, но художник должен ощущать эту свою ответственность, осознавать её, давайте об этом подумаем.

Федорова: Извините, Светлана Николаевна, Вы себе противоречите. Потому что, если мы говорим, что мы не можем заниматься популяризацией, а мы должны ей заниматься, иначе у нас будут инопланетяне, которые нас научили лить звериный стиль, инопланетяне, которые вообще создали нашу цивилизацию, будет Гиперборея. На Ямале яблони шумели, шумели, куда делись - непонятно, никаких следов не оставили. Пока мы не научимся писать хорошие популярные книги и хорошие популярные статьи, господа ученые, всё, что мы делаем будет бессмысленно. Честное слово.

(ряд возражений)

Игнатьева: То есть это не только ответственность художника, но и ответственность ученого: адекватно донести.

Фёдорова: Очень странное у нас образование. Я не знаю, как здесь в Перми, но у нас в Салехарде очень странные отношения с образованием, в отличие от того, насколько хороши они с художниками. Вот я приехала в Салехард, читала лекции на факультете искусствоведения и культурологии. Пошла в наше училище искусства и культуры - у меня есть некоторый опыт, я хорошо знаю археологию, древнее искусство, можно я у вас лекции какие-нибудь почитаю бесплатно, мне никаких часов не надо. Семь лет прошло, так ничего и не получилось. Более того, я недавно совершенно случайно узнала, что у нас, оказывается, какие-то учебники пишет институт совершенствования учителей. Меня спросили: а к вам обращались? Нет, к нам в музей за консультацией никто не приходил точно. И ещё, Юра (обращаясь к Лисовскому), по поводу мифологии и публикаций: есть прекрасная публикация "Саровское культовое место", которую сделал Яков Яковлев, член союза писателей и археолог. Он очень хорошо пишет: там и мифы, и поэзия, и все эти фигурки. И ещё про частные коллекции. Хотим мы этого или не хотим, нам эту самую черную археологию, частное коллекционерство не закрыть. И оно везде, и в Перми, и у нас цветет пышным цветом.

Шаблавина: Если коллекционеры в своих коллекциях хотят иметь новоделы и фальшивки - пожалуйста, если им этого хочется.

Федорова: Многие археологи и музейщики, мои коллеги, они занимают позицию абсолютно непримиримую: если ты частный коллекционер, то ты автоматически подозреваешься в совершении целого ряда уголовных преступлений и т.д. и т.д. Вот, или мы будем знать об этом массиве что-то и мы будем с ними общаться, мы будем каким-то образом их приобщать к тому, что мы делаем, или всё это будет уходить и растворяться, другого выбора у нас нет.

Пирьё Уйно Сувикки (Финляндия), главный куратор археологического отдела Музейного Ведомства Финляндии, адъюнкт-профессор, доктор наук:

Спасибо. Темп этой дискуссии очень быстрый, может быть мне многое не понятно. Насколько я знаю, в Финляндии частных коллекционеров нет пока, закон это полностью запрещает. Наталия Шостина позавчера спросила меня, есть ли производство пермского звериного стиля в Финляндии. Оно не представлено широко, наших художников больше привлекают наскальные изображения, потому что они большей частью финские.

Мне кажется, что наши художники пока не нашли пермский звериный стиль, считая его угорским. Но наскальные рисунки - это очень популярная тема в искусстве и производстве украшений. Но, если кто-то хочет изготовить украшения определенного типа, ему нужно получить разрешение, но я не знаю точной цены этого.  Работа с наскальными изображениями свободна и не требует специальных разрешений — ещё поэтому эта тема настолько популярна.

Игнатьева: В Финляндии нашли такие цивилизованные формы показа древних вещей современными мастерами, которые предлагают продукцию на продажу для широкого потребителя, туристов.

Белавин Андрей Михайлович (Пермь), историк и археолог, доктор исторических наук, профессор, проректор по науке Пермского государственного педагогического университета:

Парадокс нашей страны, не только Пермского края, а в целом страны заключается в том, что у нас, как странно относились к истории нашей страны, так и продолжают относиться. Безусловно, в Европе совсем другая политика в отношении к древности и вот буквально один в один тому, что сейчас говорила Пирьё, недавно говорил наш гость из Венгрии. В Венгрии и большинстве европейских стран существует закон о недрах, который объявляет всё, что лежит в земле собственностью государства - не только нефть, газ и алмазы, поэтому там естественно и не может быть никакого частного коллекционирования археологических предметов. Хотя в Венгрии есть два частных коллекционера археологических предметов. Они купили это право у государства, платят огромные деньги и не имеют права это продавать и даже показывать без разрешения государства, без разрешения госсекретаря по культуре. Более того, в той же Венгрии официально на уровне закона запрещены металлоискатели: для их покупки нужно иметь лицензию и, если ты не представляешь какое-то учреждение — его не купить. У нас в этом плане на всем постсоветском пространстве полная анархия. Поэтому на сегодняшний день мы имеем то, что имеем: ограбленные памятники, частные коллекции. И одно бы дело коллекции, мы имеем дело с огромным рынком, который наполнен предметами звериного стиля и всем остальным: парадоксально, но в продажу сейчас пошли даже древние палеолитические орудия труда. Безусловно, здесь надо наводить порядок, но я согласен с тем, что говорила Наталья Викторовна: мы порядок такой не наведем, археологи и музейные работники должны стараться как-то эти находки вводить в оборот, потому что иначе они просто погибнут, иначе их не будет никогда и мы потеряем большой пласт вот этой вот древней культуры. И надо только приветствовать тех коллекционеров, которых сейчас всё больше и больше и у нас и на других территориях постсоветских, которые хотят свои коллекции легализовать и показывать их людям и пускать к ним ученых. Я думаю, если бы наши коллекционеры соединились в некое сообщество, хотя это вообще маловероятно, потому что они ещё большие индивидуалисты, чем художники. Но, тем не менее, можно было бы рассчитывать, что их коллекции станут доступны ученым тоже. И несколько слов о популяризации. Здесь как раз огромную роль должны играть не ученые, которые заняты узкими достаточно проблемами, а представители музейного сообщества. Музей — это, прежде всего, просветительское учреждение.

Чурилов: Музей — это научно-исследовательское учреждение, а уже потом популяризация.

Белавин: Ученые должны помогать музейщикам в какой-то степени осмыслять то, что у них есть, а вот дальше специалисты в области музейной педагогики, имея в своих руках мощный педагогический инструмент должны доносить всё это не только до детей, но и до взрослых.Я в этом глубоко убежден. Ну а ученые вузовские — пытаться писать учебники для школы. А для того, чтобы это делать, надо иметь заказ регионального управления образования, что тоже практически мало где есть.

Степанова: Андрей Михайлович, вот Вы же тоже член ученого совета в музее, Вы же понимаете, сейчас какую деятельность музей может осуществлять - которая обеспечена госзаказом. Заказа на научную деятельность нет в музее нашем.

Белавин: Но я же в идеале говорю, я говорю об идеальной системе.

Рязанов Иван (Пермь) философ, преподаватель:

Уважаемая аудитория, позвольте привлечь Ваше внимание к обсуждаемой проблеме с несколько иной точки зрения. Вы можете соглашаться — не соглашаться, я попробую изложить некий взгляд. Условное название: пермский звериный стиль с точки зрения научного исследования остается полностью неизвестным феноменом, абсолютно. Ситуация напоминает ту, которую обрисовал немецкий философ Эммануил Кант: «Природа человеческого ума такова, что она ставит вопросы по поводу того, что нас интересует, но в силу той же природы человеческого ума, ответить на этот вопрос мы не в состоянии». Это парадокс исторического сознания. А археология — часть истории. Где проблема зарыта? Встаю на точку зрения археолога: я сталкиваюсь с материальным явлением, но как извлечь нематериальный смысл из материального явления — вот проблема. Один предлагает семантический анализ, другой говорит — теория интерпретации нам поможет, герменевтика так называемая. Но где проблема-то, где собака зарыта? Начинаем спорить. Частные дискуссии внутри археологии. Но проблема лежит глубже. О чем идет речь? Теория интерпретации формируется на Западе и она создана немецким философом Хансом Гадемором в книге «Теория и метод», на русском языке она опубликована в 90-х гг. Историческое сообщество не вовлечены в теоретические методы, с помощью которых мы можем дешифровать некий смысл, вложенный в архаическое сознание. Точка зрения археолога. Точка зрения искусствоведа. С Доминяком я общаюсь по этому поводу, поскольку его книга вот в 2010 году недавно вышла, он мне интересен с этой точки зрения. Я искусствовед. Я сталкиваюсь с проблемой. Но, с другой точки зрения, эволюция художественной системы. Какова природа художественного образа? И здесь археолог, конечно, меня не поймет, он будет меня критиковать, потому что я открываю слой эмпирии, мне кажется, что я ухожу в некую сферу воображения. Здесь проблема разговора на разных языках. Другими словами, методы археологии как исторической науки не совпадают с методами искусствоведческого анализа. Вот проблема где заложена. Другая точка зрения. На неё вышел профессор Абашев в книге «Пермь как текст». Пермский звериный стиль обозначает совершенно два разных явления: один существует как историко-археологический, а другой как синкретический образ. Это то, что вы здесь называете нереальным, необъективным, несуществующим. С точки зрения философии, вот мне очень понравилась эта точка зрения о степени ответственности, речь идет о мифологизации массового сознания. И здесь мы выходим на проблему соотношения современного сознания и архаического. Что нам здесь поможет? Не мистика, а такая область, как философия мифа. Не надо изобретать велосипед, все наработки уже есть. Надо только взять то, что уже создано. Но надо лишь сказать, что это вещи на Западе написанные. Можно не соглашаться с Фрейдом по поводу его понимания мифа, можно не соглашаться с Леви Брюллем по поводу его понимания архаического сознания, можно не соглашаться с Клодом Леви-Строссом, но, в любом случае, стадия вот когда этнография становится этнологией — это закономерная стадия и стадия, когда археология от эмпирического уровня перейдет к постэмпирическому и здесь появятся методы заимствованные, эта стадия необходима и общество это чувствует. И более того, оно предлагает свою форму, которую выражает в мифологической форме. А что такое феноменология мифа? Она выражена десятком концепций, которые дискутируют по поводу этого. Заключение делаю вот какое: научная братия, поймите простую вещь, определить смысл пермского звериного стиля — это значит две вещи: первое, это выявить чем он отличается от другого и подвести под более общее определение. Но это аксиомы. А что это такое? Это теория мифа. Вот пока вы не определитесь по первой части — теория мифа, ваша эмпирическая часть останется на уровне коллекций, каталогов, и пермский звериный стиль будет неизвестен. А вот общество будет смотреть на это, популяризировать в виде образов. Нравится вам это или не нравится, это будут мифы современного сознания, это стало виртуальным феноменом современной культуры. Наука и миф — равноценные феномены, поэтому не надо говорить, что, с точки зрения науки, мы претендуем на последнюю истину. Господа музейщики, здесь многие вещи остаются terraincognito - хтоническими вещами и они трогают наше массовое сознание, понимаете? Вот о чем идет речь. Здесь надо очень аккуратно думать, какими инструментами мы будем пользоваться. Здесь много неизвестного, как мне кажется, вот о чем идет речь. И если историческая наука, археология пока вот эту стадию болезненно не пройдет, решающей точки поставить пока нельзя. «Правильная интерпретация», «неправильная интерпретация». Простите, а что означает «правильная интерпретация», что означает первоначальный смысл пермского звериного стиля? А кто его туда вложил? Кто шифровал? Я позволю себе ещё одну фразу, которая у меня в голове возникает: если научное суждение внутри себя не содержит принцип внутреннего опровержения, наука развиваться не будет, она превратится в догмат. Нет последней инстанции. Одно дело частные научные споры внутри археологии, а другое дело вот этот принцип развития. Это уже вызов времени, вызов цивилизации.

Чурилов: Первое, откуда Вы знаете, какими методами и наработками мы пользуемся в исследовании пермского звериного стиля?

Рязанов: Абсолютно не знаю.

Чурилов: Тогда почему Вы декларируете, что мы совершенно не знакомы с работами философов, религиоведов, герменевтов и прочее. Кроме того, мы здесь всё время лейтмотивом говорим, что о зверином стиле мы ничего конкретно сказать не можем, только общее, общее и общее. Кто сказал, что мы можем залезть в голову первобытного человека?! Извините, мы скелет разговорить не можем. Мы пользуемся работами и Леви-Брюлля и других ученых, а выводы мы пока публикуем очень аккуратно, потому что эта тематика никогда нормально ещё не разрабатывалась, это узко специальная тема. Это сейчас её популяризируют, к ней интерес.

Рязанов: Я не залезаю в область археологии, поймите. Это не моя сфера. Моя задача в чем заключалась: вот представьте себе образ «пятнадцатый камень никогда не виден». Вот моя функция философа.

Чурилов: То, что Вы сейчас сказали, это просто декларация с Вашей стороны. Зачем Вам это? Есть дилетанты, есть специалисты. Вам не интересно наша внутренняя работа.

Реплика из зала:

Встречный вопрос: а с чего Вы взяли, что нам неинтересно?

Рязанов: Наука несвободна сама от мифов. У науки тоже есть своя собственная мифология. Потому, нельзя провести эту демаркацию, что относится к науке, а что не относится. Есть такое понятие как неклассическая наука и мой тезис, если угодно, прост: археология пока осталась на уровне классической науки, но есть тенденции, связанные с её неклассическим состоянием. Это отрицать нельзя. Если она уже перешла в эту стадию, тогда должны быть работы. Нигде не стоит фраза «семантический анализ пермского звериного стиля». Семантика. Элементарно, есть область логики, и есть область семиотики. Проблема мифа в том, что это философия языка, его дешифровать надо, понимаете? А тут ещё вторгается этот постмодернизм, когда вместо языка дискурс.

Чурилов: Вы не забывайте, что археология – это историческая наука.

Рязанов: Археология культуры.

Чурилов: Когда мы начинаем заниматься реконструкцией каких-то систем, мы вторгаемся в другую область. Это уже не историческое обобщение, а семантическое, да какое угодно. Почему археолог не может эти заниматься? Если он будет заниматься этим более качественно, чем чистый семантик, например, потому что он многие вещи заметит, которые другой человек просто не знает. Например, расположение предметов в слое – это и знак, и символика.

Игнатьева: Давайте от вопроса «кто виноват» перейдем к вопросу «что делать», у меня такое предложение. Поскольку всем понятно, что наука искусство по-своему видела, и будет видеть. Они разные. Но вот мы вышли на очень важную проблему, которая до конца осталась непредставленной. Это именно популяризация. Поскольку у нас все избегают слова «должен», давайте по-другому: кто может и как этим заниматься.

Рыбашов: Вот мы делаем сувениры, панно с пермским звериным стилем и первый вопрос, который задают нам руководители больших организаций, заводов прежде, чем взять в руки, «а что это»? Мы столкнулись с основной проблемой в самом начале: как мне объяснить покупателю значение этих вещей. Многие люди вообще не знают этой темы, абсолютно, они медведя видят первый раз.

Белавин: Пройдет ещё 10 лет, и такой вопрос будут задавать по поводу бюста Ленина.

Федорова: Можно я отвечу на Ваш вопрос? Когда вы делаете сувениры на подобные темы, к ним должен прилагаться сертификат, в котором должно быть написано: «изображение медведя в так называемой «ритуальной позе», серебро, из фондов такого-то музея, означает то-то, всё. Вручается подарок, особенно вип-персоне, которая, чаще всего, девственна.

Попов Андрей (Пермь), рекламно-производственная компания КМС:

Иногда бывает достаточно просто фразы «Знаменитый пермский звериный стиль – уникальное явление культуры»

Рыбашов: Если это обыватель простой, то так можно отделаться, если это руководитель – нет.

Талавира: Здесь мне хотелось бы всё-таки продолжить тему, связанную с обучением. Вот у нас в Петербурге раньше был замечательный опыт, когда в корпусе Бенуа в русском музее читались безумно дешевые лекции – я сама как студентка бегала на них постоянно. Это были регулярные, постоянные циклы лекций на разные темы. Это осталось и сейчас, здесь такого нет. Только не спрашивайте меня, к кому я обращаюсь, я ввиду собственной дремучести не могу популяризировать пермский звериный стиль, кроме как только рисовать его достаточно с моей точки зрения гармонично. Но у нас есть серьезные пробелы в самой системе художественного образования. В учебных заведениях зачастую дают совершенно нелепую историю искусств. Звериный стиль, естественно, не входит никаким краем в программу даже на местном уровне. Я много лет веду семинары и мастер-классы с педагогами края, и учителя спрашивают, а что такое пермский звериный стиль. Давайте учить педагогов, которые будут учить детей. А ещё, здесь говорили, что пермский звериный стиль – очень знаковое явление, что это письма нам. Так эти письма тоже надо учить читать. Если у нас 90% студентов-художников думают, что свастика – это фашистский знак… Нужно образовывать с точки зрения семантики, символики.

Игнатьева: Вот только что мы сдали Министерству культуры программу художественного развития Пермского края. Она год лежала, но это не факт, что и сейчас будут выделены средства, которые пойдут на учебники, потому что 2 наших министерства: министерство культуры и министерство образования между собой не общаются.

Тренина Нина Спиридоновна (Пермь) дизайнер одежды, педагог:

Я педагог дополнительного образования и где-то лет 5 назад Пермская художественная галерея и Третьяковская галерея поставили задачу, если можно так сказать, детям Пермского края показать звериный стиль, выразить то, как они его понимают. Перед нами стояла, конечно, сложная задача, как я сейчас понимаю намного сложнее, чем нам тогда казалось, и мы решили, поскольку тогда было популярно заниматься шерстью, войлоком, сделать эти фигурки, бляхи в виде вещей в технике войлока. Наши работы возили в Третьяковскую галерею и там они выставлялись. Дети познакомились со звериным стилем, мы рассматривали книги, ходили в краеведческий музей, рисовали. Сейчас, слушая всё, что здесь говорится, я поняла, что очень осторожно нужно относиться к этой теме, более глубоко в неё входить и советоваться, консультироваться, конечно, со специалистами.

Шаблавина: Тема образования может, действительно, стать неким выводом и решением круглого стола. Я хочу сказать, что у нас в Эрмитаже, есть и специальные экскурсии, и тематические лекции, и абонементы, есть Эрмитажный Университет. И у нас ещё один есть проект, который мы недавно осуществили: мы создали при Эрмитаже такой класс для слепых, слабовидящих детей, который называется «прошлое на кончиках пальцев». У нас есть трехгодичный курс, чтобы дети занимались изучением истории от палеолита до раннего средневековья. Для этого проекта были изготовлены песочницы, в которые мы закапывали копии вещей эрмитажных. Дети приходят, раскапывают их, и это доставляет им массу радости, потом мы проводим с ними занятия. Но есть такая проблема, что может быть нет хорошей рекламы всего этого. Многие даже не знают, что у нас есть фондохранилище в Старой Деревне. Всё-таки нужно давать не только рекламу того, что есть такие-то шампуни, но что существуют и подобные проекты.

Королькова: У нас действительно есть масса разработанных программ, рассчитанных на разный возраст, начиная от школьников младших классов до взрослой публики. Есть даже циклы, рассчитанные на несколько лет: и лекционные, и экскурсионные, и студенческие курсы, посещая которые можно получить даже знания более глубокие, чем может предложить наш государственный университет. Это всё на очень высоком уровне и очень серьезно сделано. Это пользуется огромной популярностью, но среди определенного типа людей, потому что, действительно, есть люди, которые всю жизнь живя в Петербурге спрашивают, а где находится Эрмитаж или Русский музей. Отчасти это вопрос образования в целом, но это не находится в нашей компетенции, это государственная политика. Раньше оно было более продвинутым, сейчас, к сожалению, скатывается вниз.

Николаев: Реплика. В ЕГЭ, вы знаете, нет истории. Так что, у нас нет истории. Значит, о чем мы говорим?

Хмелькова Светлана (Пермь) художник, педагог:

Я практик, я работаю с детьми младшего школьного возраста. И хорошо знаю, когда задают вопрос: «а что это такое?», «что изображено?». Очень интересные у детей фантазии возникают на тему, например, существ с лосиными головами. Может быть, не ожидая государственного заказа, не ожидая финансирования всё-таки начинать внедрять эти вещи в образование в обязательном порядке. Не надо детям объяснять, что это такое в той степени, которая нас волнует, и до которой мы хотим докопаться. Достаточно начинать с эстетики, с восприятия, с описания того, что ребенок перед собой видит. Мне кажется, в этом плане всё очень просто: если эти образы, эти изображения будут сопутствовать, будут постоянно идти с ребенком как детские стихи, это станет естественным в его среде понимания для хотя бы внешнего узнавания. Если в дошкольном и младшем школьном возрасте ребенком не переживаются подобные ощущения, всё остальное будет в меньшей степени эффективно. Поскольку масса родителей, с которыми мы сталкиваемся, просто обычные люди, они совершенно не знают что такое пермский звериный стиль. Мне безумно нравится звериный стиль. Я была в него влюблена, не понимая вообще, что там изображено. Сама эстетика линий, выражений, сама пластика, о которой можно говорить с детьми вместе с их руками, и даже ничего не надо объяснять ни про Богов, ни про трехчастный мир, это всё будет постепенно. У нас больше про обвинскую роспись и греческую культуру знают, чем про пермский звериный стиль. Надо это делать для детей, надо это делать сейчас и описывать полученный опыт, публикуя популярные издания для более старшего возраста.

Панина: Я тоже практик. Кроме того, что я работаю в музее, я педагог дополнительного образования высшей категории, я много лет работаю с детьми. В данной ситуации, может быть, даже не надо идти сверху: мы им сделаем программу, чтобы они обучались. Дети до 12 лет читают все символы бесподобно, особенно наскальные рисунки. И, когда ведешь какую-то экскурсию, я просто задаю вопросы, а они всё видят сами и рассказывают. Надо больше опираться на их генетическую память. Это вообще великолепно. И тут не надо каких-то сильно больших разработок по поводу того, чему мы их можем научить, надо просто их слушать именно на таком подъеме, когда они рассказывают.

Шостина: Судя по всему, популяризация – это следующий виток, на который мы должны выйти. Если мы говорим о трансляции качественных знаний,  форм представления и той информации, которую кто-то будет воспринимать на уровне букв, а кто-то на уровне интуиции, генетической памяти и ещё дополнительных резервов, которые даже нами не активизированы. И если мы говорим про 21 век, то надо учитывать то информационное поле, в котором мы находимся, и энергетику, и электрическое сознание детей  индиго, которые на сегодняшний момент понимают гораздо больше, чем некоторые столпы науки, они это чувствуют.

Мы постараемся, чтобы та информация, которая звучала на Форуме, те современные научно-популярные знания о культурной археологии стали доступными для широкой аудитории.

Игнатьева: Хочется прибегнуть ещё раз к высшему миру и предложить сделать Форум ежегодным и в рамках него проводить круглые столы на разные темы, в том числе и по обмену образовательным и художественным опытом. Площадка уже создана.

Спасибо всем участникам круглого стола.